دغدغه‌هاى ذهنى هر هنرمند در مسير پرپيچ و خم رسيدن به جايگاه ايده آل كم نيست؛ اما ظاهرا در ميان بسيارى از طراحان گرافيك، دغدغه‌ى اصلى حول محور هويت ايرانى و نيرومندسازى اثر در القاى حس و حال ايرانى مى‌گردد.
هويت ايرانى چيست و چگونه در آثار گرافيكى نمود پيدا مى كند؟ الهام گرفتن يا نحوه به كار بستن نمادهاى بومى، سنتى و به طور كلى ايرانيزه كردن ديزاين، نكاتيست كه در گفت وگو با «ايمان راد» طراح گرافيك معاصر مورد بحث قرار گرفته و كالبدشكافى شده است. اين گفت وگوى منتشر نشده در سال ٩٢ توسط سوسن موذن زاده انجام شده و براى نخستين بار در روزرنگ منتشر مى شود. از آنجا كه تاريخ انجام مصاحبه به مدتى پيش بازمى گردد، تصميم گرفته شد فرصتى به خوانندگان اين مطلب داده شود كه پرسش ها و نظرات خود را در چارچوب موضوع گفت گو در بخش نظرات مطرح كنند و ايمان راد به مدت يك هفته از تاریخ انتشار شخصا به آن ها پاسخ خواهد داد. برای حفظ شدن شالوده گفت و گو، نظرات و پرسش های غیرمرتبط با موضوع منتشر نخواهد شد. لازم به يادآوريست كه سايت روزرنگ، بسترى براى ارايه فضاى گفت و گو است و انتشار نظرات در روزرنگ لزوما به معنى تاييد آن نخواهد بود.
• هویت ایرانی چیست و چگونه در آثار گرافیکی نمود می یابد؟
• اینکه هویت ایرانی را چگونه درک کنیم که ممکن است، خودآگاه یا ناخودآگاه در آثار گرافیکی باشد مهم است. هویت چیزی نیست که خودآگاه آن را در کارتان بیاورید، یعنی وقتی من ایرانیم، کارم بالقاعده باید ایرانی باشد، اما اینکه برای ما ایرانی ها مساله وجود هویت یک چیز خودآگاه شده خود این یعنی اینکه ما دچار بحران هویتیم و چون این هویت واضح نیست دائم راجع به آن حرف می زنیم و همش برایمان سوال است که کار چه کسی ایرانیست. در صورتیکه معنی ذاتی هویت یک چیزیست که در واقع آن را از روی آدم‌ها تعریف می کنید نه اینکه آدم‌ها از روی هویت کار انجام بدهند، یعنی وقتی مجموعه کارهای طراحان ایرانی را بررسی می‌کنید و یکسری گزاره و تعریف را از این آثار در می‌آوری که بر اساس این تعریف‌ها نتیجه می‌گیرید که اینها یعنی گرافیک ایرانی، یعنی آدم‌ها رو انسان‌شناسی می‌کنید، جامعه‌شناسی می‌کنید و براساس اینها هویت ایرانی را تعریف می‌کنید، یا در گرافیک زیبایی‌شناسی کارشان را تحلیل می‌کنی که این یکی از بحثهای اصلی گرافیک ماست، اینکه ما اول ببینیم که هویت ایرانی چیست یا چی قرار است باشد، و این را وارد کارمان بکنیم. این، در مجموع یک رفتار منطقی در مواجهه با هویت نیست، ولی این موضوع مهم است به این دلیل که ما دچار بحران هویت هستیم و ناچار به بازیابی هویت‌ایم و اینکه فکر کنیم که چه بوده‌ایم، چه قراره باشیم، یا الان که چیزی وجود ندارد مجبور هستید راجع به گذشته و آینده تحقیق کنید که «من» کی‌ام؟ ما برای بازیابی این هویت چاره‌ای جز ارجاع مدام به گذشته نداریم. خود این سوال از جامعه‌ای برمی‌آید که دچار بحران هویت است، گرافیک ما به عنوان زیرمجموعه‌ایی از فرهنگ ما دچار بحران و آشفتگی هست، برای همین ما همه‌ش به جای اینکه از درون آثارمان هویت را استخراج کنیم، می‌گردیم دنبال گزاره‌هایی که هویت ما را تعیین میکنند و بر اساسش کار میکنیم و به همین دلیل خب این تعریف‌ها خیلی شخصی و آشفته است، یعنی ممکنه از نظر یک طراح تعریف کار ایرانی یک چیز باشد، از نظر من یک چیز دیگر، بنابراین خیلی نظرات شخصی وارد این بحث میشود که اصلاً کار ایرانی چیست. چون مطالعه جدی نشده و پراکنده است و هویت در بستر معاصر تئوریزه نشده، حالا به طورکلی می‌گوییم هویت ایرانی چیست و زیرمجموعه‌اش می گوییم کار ایرانی، و کمی محدودتر در گرافیک، می‌گوییم اثر گرافیک ایرانی چیست، بنابراین اگر من راجع به کار خودم بخواهم صحبت کنم باز برای من هم یک جور دریافت شخصی است، که حالا من چگونه می‌توانم هویت ایرانی رو پیدا کنم، و بگویم که اصلاً این چیست و یا وجه مشترک ما به عنوان شخصیت‌های ایرانی چیست. و حالا چگونه می‌توانیم این را در تصویر و دیزاین وارد کنیم، چگونه می‌تواند وارد کارمان شود.
• در کارهاتان از چه عناصر ایرانی الهام می‌گیرید؟
• صحبت از عناصر ایرانی معنای هویت را کوچک می‌کند. عنصر ایرانی یک کلمه محدودکننده‌ست. مساله هویت خیلی کلی‌تر است تا صرفاً یک عنصر که تو بیایی راجع به گرافیک بحث کنی که این عنصر چیست. مثلاً می‌توانی درباره «ذهن ایرانی» صحبت کنی، اما اگرگل و بلبل در کارم بگذارم این ایرانی میشود؟ این می شود عنصر. ولی از نظر من مساله ریشه‌ای‌تر است، یعنی اینکه من میبینم چه چیزهایی کلی‌تر و جامع‌تر است که به کار من هویت ایرانی بدهد، چیزی که در کار گرافیک برای من خیلی مهم و جدی است، ترکیب‌بندی است، یعنی برای من اصلاً مهم نیست که از چه عناصری استفاده کنم، این، اسکلت یا دیزاینِ کار است که هویت را می‌سازد، یعنی شخصیت کارهام را اون اسکلت کار، اون لایه درونی‌ست که تشکیل می‌دهد. وقتی هم که می خواهم در مورد وجه ایرانی کارم صحبت کنم باز این ترکیب‌بندی یا ساختار کار است که برایم معنی می یابد.
• برخی از طراحان بر این باورند که در طراحی جلد کتاب، طراح بسته به موضوع کتاب طراحی می‌کند. بنابراین اگر موضوع ایرانی نباشد، طرحی ایرانی خواهیم داشت؟
• واقعیت این است که ما سیر تاریخی درست و کاملی که بدانیم قبل ما چه بوده، دو دوره، سه دوره قبل چه بوده نداریم، ما سال‌هاست که در مواجهه با غرب هستیم و یک چیزهایی رو از آنها وارد میکنیم، ولی در غرب این یک سیری داره که می‌توانی نتیجه بگیری که این دوره با این نظرات و اعتقادات نظرشان راجع به گرافیک چی بوده، این آدم‌ها روی کدام اندیشه‌ها سوار بوده‌اند، قبل از آن چه بوده. اما ما در ایران این روند را نداریم، هر کسی می‌آید و برای خودش نظری وارد گرافیک می‌کند، در صورتیکه این کارها بسترش در غرب بوده که یکسری اندیشه پشتش است، نسبت فرم درگرافیک با محتوای اثر که باید به مخاطب منتقل شود یکی از بحثهای جدی و ریشه دار گرافیک است. از زمانی که گرافیک بوده، بحث رابطه فرم و محتوا هم بوده. و اینکه چقدر یک طراح گرافیک در محتوا می تواند دخل و تصرف کند، چقدر باید به محتوا وفادار باشد و چقدر نباشد، نظریه‌هایی است که طراح گرافیک هیچ تعهدی نسبت به محتوا ندارد و نظریه دیگری که طراح گرافیک مطلقاً باید در خدمت محتوا باشد، بنابراین اینکه طراحی ما باید وابسته به محتوا باشد این بحثی است که طراح‌های ایرانی دهه50 به آن متعهدتر بودند. آنها نمادگرایی و سمبل برایشان خیلی مهم است، مثلاً طراح می‌گوید رنگ قرمز در کار من یعنی خون، و یا اگر موضوع مثلاً انقلابی نبود طراح از رنگ قرمز استفاده نمی‌کرد، یا کشیدن شمع مفهومی خاص دارد و هیچ عنصری بدون دلیل در آثار نمی‌آمده، بنابراین، این دست طراحان مثلاً در رابطه با طراحی جلد، اگر محتوای کتاب، ایرانی بود، حتماً طرحی با المان‌های ایرانی طراحی می‌کردند. می‌گویم طراحی با المان‌های ایرانی و نه طراحی ایرانی به همین دلیل که در نظر این دست طراحان، المانها هستند که محتوا را نمایندگی میکنند و اسکلت یا ساختار فرم مطلق و ظرف محتواست نه خود محتوا. که حالا از زعم آن طراح آن المان ایرانی هرچیزی ممکن بود باشه و اگر موضوع امروزی بود، کاری به اصطلاح مدرن طراحی می‌کردند. اما الان، یک گروهی از طراحانی که من خودم را هم جز این گروه می‌دانم بیشتر خودمان را در خدمت طراحی گرافیک می‌دانیم تا تعهد به چیزی. یعنی برای من خیلی وفاداریِ فرمی به محتوا مهم نیست. اگر کارهام را ببینی به هر حال به موضوعِ کار ربط دارد، ولی من می‌گویم که من یک چهارچوبی دارم و طرح باید مطابق با چهارچوب و ترکیب بندی که مورد نظرم است باشد، و من اینطوری نیستم که براساس محتوا به هر رنگی دربیام. کارِ من هویتش را از من می‌گیرد نه محتوای کار در عین حالی که ارتباطش را با محتوا حفظ می‌کند. ربط داشتن به محتوا یک چیزه و از محتوا هویت کسب‌کردن یک چیزه دیگه. حالا می خواهم راجع به شاهنامه جلد بزنم یا فلسفه دکارت، این از فیلتر من میگذرد، و اثر هویت فرمی‌اش را از من می‌گیرد نه از محتوا.
• پس شما به عنوان یک طراح ایرانی این طرح جلدتون هم رنگ و بوی ایرانی را دارد؟
• بله، البته اگر فرض کنیم که در حال حاضر مفهومی به عنوان «طراح ایرانی» اصلا وجود دارد.
• فرض کنیم؟ خودتان راجع به کارهایتان چی فکر می‌کنید؟
• همانطور که پیشتر هم گفتم، ما در وضعیتی هستیم که برعکس شده، یعنی به جای اینکه براساس کارهای ما هویت تعریف بشود، ما براساس تعریف هویت کار انجام می‌دهیم. من سعی میکنم نه به این دلیل که بخواهم کارهایم اصالت ایرانی داشته باشد، بحث این است که من این کار را بلدم و من احساس میکنم اینطوری بهتر می‌توانم کار کنم تا جور دیگری و به دلیل علایق شخصی یا چیزهایی که در این مدت یاد گرفتم که کاری که دنبال کردم هویتی این شکلی گرفته است و من فکر میکنم وجه ایرانیش پررنگ است. خیلی اینطوری نبوده که من بخواهم حتماً ایرانی باشد و بیشتر دوست داشتم که آثارم شخصی شود و اینکه کارهایم شبیه کارهای شخص دیگری نباشد. وقتی می‌گوییم «گرافیک ایرانی» باید حداقل بتوانیم چند نفر را بگذاریم کنار هم و حداقل بشود اسمش را گذاشت مثلا جریان هنری یا مکتب. یعنی باید یک اشتراکی باشد حداقل بین چند نفر. ایرانی بودن که مفهومی فردی نیست که یک نفر بتواند ادعا کند کار من ایرانیست. من الان در مرحله‌ای هستم که می‌توانم ادعا کنم کارهایم به هنر ایرانی در گذشته ارجاع دارد اما هیچ کسی به تنهایی نمی‌تواند ادعا کند کار من ایرانیست. حداقل باید جریانی پشت خودش راه بندازد و تاثیرگذار باشد (که در این مورد من نیستم که قضاوت میکنم و کار دیگران است) تا مثلا بشه گفت کارهای این طراحان که این ویژگی‌ها را دارد بهشان میشود گفت گرافیک ایرانی و مرزبندی مشخصی دارد با سبکهای دیگر گرافیک.
• در مصاحبه ای گفته بودید که ترکیب بندی کارهایتان را از مطالعه سفالینه های نیشابور استخراج کردید؟
• همه کارهام که نه، ولی در دوره‌ای که کارهایم هنوز در مرحله ابتدایی شکل‌گیری بود خب خیلی تحت تاثیر سفالینه های نیشابور بودم، دلیلش هم این بود که در سفالینه‌های نیشابور هر چیزی که یک طراح گرافیک ایرانی نیاز دارد یاد بگیرد هست: ترکیب بندی، خط فارسی، بافت، رنگ، تصویرسازی، ترکیب نوشته و تصویر، برای همین خیلی آموزنده بود، چون من آموزش آکادمیک گرافیک ندیده‌ام، عملاً من گرافیک را از روی سفالینه‌های نیشابور یاد‌گرفتم. بنابراین در شکل‌گیری کار من خیلی مهم بود ولی اینطوری نیست که ترکیب بندی همه کارهای من ارتباطی به سفالینه های نیشابور داشته باشد. بعداً خیلی گسترده‌تر شد، و منابع بیشتری رو مطالعه کردم.
• رضا عابدینی در مصاحبه‌ای گفته چون دیزاین امری غربی‌ست اگه بخواهیم دیزاین رو ایرانی طراحی کنیم باید چیزی به آن اضافه کنیم، مثل پوستر که در آن خط فارسی را آورده‌ایم، پس ما نمی‌توانیم دیزاینی ایرانی داشته باشیم چون هنوز چیزی را به آن اضافه نکردیم و هنوز همان است که از غرب وارد شده. نظر شما چیست؟
• عابدینی یک موضوع مهمی مطرح کرده، خب دیزاین یک پدیده غربی‌ست که در آن شکی نیست و رضا عابدینی می گوید چون این یک کار غربی‌ست اینکه بتوانی بومی‌ش کنی کار سختی‌ست و یکی از چیزهایی که برای شروع میشود رویش مطالعه کرد خط و زبان فارسی‌ست. در واقع جدی‌ترین چیزی که ما را به یک ایرانیِ مثلاً هزار سال پیش وصل می‌کند، زبان و بخصوص خط فارسی‌ست که زبان‌های مختلف اقوام ایرانی با آن نوشته میشود. شاید من با یک ایرانی هزار سال پیش هیچ شباهتی نداشته باشم. قطعاً ذهن ایرانی و چیزهای مشترک دیگر وجود دارد، ولی ملموس‌ترین و جدی‌ترین عنصر فرهنگی خط و زبان است. بنابراین من هم خیلی این نظر رضا عابدینی را قبول دارم که خط فارسی که در گرافیک هم خیلی مهم هست می‌تواند جدی‌ترین کمک به ما باشد که بتوانیم هویت ایرانی را در آثارمان بازیابی کنیم. رضا عابدینی هم بارها این را گفته که حتماً شنیده‌اید که وقتی می‌خواهی ببینی طراحیت چقدر ایرانیست باید ببینی که کارَت با نوشته‌ی فارسی بهتره یا با تایپ لاتین، اگر با تایپ لاتین بهتر بود بدانی که ساختار طراحیت غربی‌ست، ولی اگر طراحیت با خط فارسی زیبا شد نشان دهنده این است که کارَت به کاری ایرانی نزدیک شده است.
• پس ما هنوز نتونستیم در دیزاین بروشور، بسته‌بندی و غیره چیزی را اضافه کنیم و بیشتر در پوستر این رویکرد را می بینیم؟
• هم بله، هم نه. در همان بحث طراحی جلد که گفتید طراحانی میگویند باید کار با محتوا هماهنگ باشد و فقط برای کتاب‌هایی که موضوعش ایران است می‌توانیم طرحی با المان‌های ایرانی داشته باشیم، یک اشکال مهمی که از نظر من به این فکر هست که مانع پیشرفت گرافیک می شود این است که بر این اساس تا زمانی که گرافیک در خدمت محتوا باشد این گرافیک رشد یا تغییر نمی‌کند، به همین دلیل هم هست که مثلاً فقط در پوستر یا طرح جلد یا آن جاهایی که ظرفیت هویت ایرانی در محتوا هست ما فقط این ایرانی بودن را می بینیم، ولی ما وقتی راجع به گرافیک حرف می زنیم فارغ از محتوا و می خواهیم گرافیک را ایرانی کنیم، این عمل می‌تواند روی کوچک‌ترین محصولات گرافیک مثل یک بروشور ساده یا بسته بندی هم تاثیر بگذارد. اینجا وقتی راجع به ترکیب‌بندی ایرانی صحبت می‌کنی، دیگر ترکیب‌بندی مهم نیست که متعلق به یک بروشور است یا بسته بندی یا پوستر، ولی محتوای ایرانی رو فقط در پوستر می‌توانیم پیدا کنیم یا در طراحی جلدی که موضوعش ایرانی باشد. ولی گرافیک ایرانی در هر کاری می‌تواند بیاید وقتی راجع به ترکیب بندی ایرانی صحبت می‌کنی، در هر محصولی از گرافیک می‌تواند وارد شود. مثلا همین ایده‌ای که صحبت شد که نوشتار فارسی چقدر می‌تواند در بیان هویت ایرانی موثر باشد، که این نوشتار در هر کاری از گرافیک وجود دارد، بنابراین نمی‌توانید به گرافیک ایرانی فکر نکنید وقتی که دارید در کارهایتان نوشتار فارسی می‌گذارید، و این اگر بطور مداوم شود و بگونه‌ای باشد که روی نظام آکادمیک ما تاثیر بگذارد، روی معلم‌های ما تاثیر بگذارد و به صورت خیلی وسیع ادامه یابد، حتی‌می تواند روی طراحی بروشور هم تاثیر گذارد. بنابراین من قبول دارم که طراحی پوستر و لوگو، خیلی پیشرو‌تر از بخش‌های دیگر در گرافیکِ ما است.
• با توجه به بحث خط فارسی که مطرح کردید، آیا می‌توانید همچنان کار با هویت ایرانی انجام بدهید وقتی که کار مخاطب غیر ایرانی داشته باشد؟ از خط فارسی مثل تصویر استفاده میکنیم بخصوص برای مخاطب غیر ایرانی؟
• خط فارسی برای بازیابی هویتمان خیلی مهم است، و اینکه بتوانیم هویت را تئوریزه کنیم، ولی اینکه حالا مثلاً من یک مشتری خارجی دارم و حالا با این ایده که برای این مورد چگونه می توانم گرافیک ایرانی را داشته باشم، ایده من این است که این کار شدنی است یعنی با همان روش خودم، همان مثلا ترکیب بندی ایرانی، برایش کار میکنم، و اینکه بتوانم مفهومی که فرم مورد نظرم را دارد ازش بگیرم و آن را به یک استایل گرافیک بدون در نظر گرفتن محتوا یا اینجا بهتر است بگویم موضوع تبدیل کنم ، یعنی بگویم روش گرافیک من ایرانی است ولی معنیش این نیست که موضوع کار ایرانی است. بنابراین آن چیزی که راجع به کار غیرایرانی می‌پرسید این شدنی است، این شدنی است که با سبک ایرانی، برای یک مشتری غیرایرانی برای یک موضوع غیرایرانی کار انجام بدهی، و بگویی این هویت گرافیک من است و ربطی به موضوع کار ندارد. اما کار با خط فارسی به عنوان تصویر ابدا کار کسی را ایرانی نمی‌کند. الان مخاطب غیرایرانی خیلی خوب کاری را می‌فهمه که ساختار غربی داره ولی توش از المان‌های ایرانی و یا مثلا خط فارسی‌ای که شده یک تصویر، یا مثلا از خوشنویسی استفاده شده. اما این که کار را ایرانی نمی‌کند. ذهن و اندیشه و ساختار تصویری کار باید ایرانی باشد نه واردکردن تصویر و المان ایرانی یا خوشنویسی فارسی در ساختار فرمی و فهم غربی.
• فکر می‌کنید آثار طراحانی مثل قباد شیوا چگونه با هویت ایرانی در ارتباط است؟
• در دهه چهل و پنجاه ما هم در گرافیک و هم در هنر‌های دیگرمان، مثلا مکتب سقاخانه هم این نگاه را می‌بینیم که ویژگی آن دوره بوده‌است. در واقع شجاعتی که بتوانیم راجع به هویت صحبت کنیم، حاصل آن دوره است. و حالا در دوره الان این بحث ساختاری‌تر و ریشه‌ایی تر شده که از بحث عناصر فراتر برویم و ساختار تصویری یا کلا ذهن و فکر ایرانی را مطرح کنیم. بیشترین چیزی که به ذهنم می رسد در آثارهنرمندان دهه 40 و 50 که از فضای فکری آن دوره برمی آید و در کارهای قباد شیوا بصورت جدی‌تر دیده میشود، همین وارد کردن عناصر ایرانیست، اصلاً ما خیلی کم می‌بینیم که صرفاً نوشته بیاید در کار. وارد کردن عناصر ایرانی مثل نقش‌ها، در تصویرسازی یکی از رایج‌ترین برخوردها بوده که در واقع المان‌های ایرانی را در کارهایش بکار می‌برد. در پوستر پنجمین جشن هنر شیراز، که یکی از شاخص ترین کارهای آن دوره است، این که فقط با خط فارسی کار شود و از تصویر استفاده نشود، خودش یک قدم جسورانه است برای اینکه به هویت ایرانی در اثرت نزدیک شوی، بعد حتی در رنگ هم ایشان سعی کردند که به هویت ایرانی نزدیک شوند و به طور مشخص یک نوع نگاه تصویری به هویت ایرانی دارد، ولی به نظر من ساختار گرافیک درآثارش همچنان ساختار غربی‌ست و طبیعی هم هست، نمیشود یکدفعه از فضاهای آن زمان فاصله گرفت. درآن دوره هنوز تازه معنای گرافیک مدرن داشت در ایران شکل می‌گرفت، و به نظر من طراح‌های آن دوره خیلی فرصت این را که حالا گرافیک را چگونه ایرانی کنند نداشتند.
• در مورد ساختار (ترکیب‌بندی) ایرانی که شما به آن اشاره کردید بیشتر توضیح دهید؟
• مثلاً اینکه چه طوری نوشته را کنار تصویر بچینی، چه جوری فضای مثبت و منفی را کنترل کنی، در واقع همه این چیزها ترکیب‌بندی کار تو را می‌سازند. فرضاً یک پوستر طراحی می‌کنید، در ابتدا یک کادر سفید دارید، چگونگی چیدمان این عناصر در صفحه، تعریف ترکیب‌بندی است، و این چیدمان چطوری می‌تواند ایرانی باشد فارق از محتوای کار که ایرانی باشد، و فارغ از اینکه نوشتار آن فارسی باشد، و تنها اینکه اسکلت کار چطور می‌تواند باشد به نظر من این مهمترین اصل است، یعنی ساختار کار ایرانی باشد. مثلاً من برای فهمیدن این که ساختار چطوری می‌تواند باشد سفال نیشابور را مطالعه کردم یا دست‌بافته‌ها را یا طلسم‌ها و اینکه چه چیزی در ترکیب‌بندی کار است که می‌تواند به من کمک کند. یا مثلاً دیدم که ترکیب بندی قرینه در هنر ایرانی خیلی مهم است و یا برخورد هنر ایرانی با فضای پر و خالی، با برخورد غیر ایرانی خیلی فرق می‌کند ، مثلاً فضای ما در هنر ایرانی، یا پر است یا خالی، به عنوان مثال فرش‌های ایرانی که پر از المان هستند و جای خالی ندارند، یا سفالینه ها که فضای خالی آنها زیاد است، و اینها همه آن چیزهایی بود که من سعی کردم بتوانم وارد کارم بکنم و به طور مداوم از خودم سوال کنم که چه چیزهایی کار من را ایرانی می‌کند. حالا من الان به طورکلی یک چیزهای می‌گویم و بیشتر از روی تصاویر یاد گرفته‌ام و تصویر ساخته‌ام. اگر قرار به حرف زدن باشه درباره‌ش یا نوشتن یا درس دادن، خوب باید دقیق مکتوب بشه و تحلیل بشه که حالا برداشتم از این چیه. الان بیشتر تصویر توی ذهنه منه تا کلمه.
